Kunstenaar Jesper Just: ‘Als je steeds maar dezelfde stereotypes in films ziet, ga je je er dan ook naar gedragen?’

Het zijn polemische uitspraken. Ze passen bij de architecturale interventies die het videowerk van Just vergezellen. Afgelopen zomer liet hij grote betonnen blokken op het chique Lange Voorhout in Den Haag neerzetten, toen hij exposeerde in het Deense Paviljoen op de Venetiaanse Biënnale plaatste hij een muur om het gebouw heen, zodat onduidelijk was waar de ingang zich bevond. Maar als je hem spreekt komt de Deen helemaal niet over als een provocateur. Hij beantwoordt alle vragen kalm, zoekt lang naar het juiste antwoord, om vervolgens de indruk achter te laten dat hij niet helemaal tevreden is met wat hij net daarvoor heeft gezegd.

Om onderwerpen heen cirkelen, zonder definitieve duidelijkheid te verschaffen: in zijn kunst komt veel het terug. Hij is geïnteresseerd in representatie, in waar beelden voor staan en wat ze zeggen over de samenleving. Of het nou een nationalistisch gebouw is of een oudere actrice. In zijn films gebruikt hij de gelikte vormgeving van Hollywood-cinema, maar tegelijkertijd haalt hij steeds weer haar stereotypes onderuit. Zo speelt hij met zijn publiek: op elke afwijking van dominante beeldvorming, volgt weer een nieuwe afwijking – hij creëert zoveel lagen dat je als kijker uiteindelijk in verwarring achterblijft.

Je exposeerde op de Biënnale van Venetië. Je land vertegenwoordigen, past dat wel bij jou?

‘Ik was eerlijk gezegd verbaasd toen ze me vroegen, omdat ik al elf jaar niet meer in Denemarken woon. Het Deense paviljoen is in de jaren dertig opgeleverd, tijdens de fascistische periode in Italië. Daarom was het een neoclassicistisch gebouw, later hebben ze er nog een modernistisch deel aangebouwd. Dat past helemaal niet bij elkaar, het is een heel vreemd gebouw. Ik ging er wel over nadenken: dat je naar een ander land gaat om je land te vertegenwoordigen in een fysiek gebouw dat voor jouw land staat. Het kwam op me over als een hele rare droom. Maar dat idee, een gebouw dat je land ten onrechte vertegenwoordigt, dat inspireerde me wel.

Ik ging dus op zoek naar andere plekken die iets vertegenwoordigen wat ze niet zijn. Zo kwam ik op Aziatische steden die er heel Europees uitzien: er zijn hele wijken in China die een kopie van Parijs lijken. Je ziet dat de machtsstructuren veranderen. Eerst plunderde Europa het Oosten en importeerden ze wat ze konden, alles wat maar exotisch was. Tegenwoordig bouwt China dit soort steden: het zijn helemaal geen hommages aan Europese steden, ze vinden het er funky uitzien en doen het omdat ze het kunnen. Maar het zou raar zijn om China hierom te bekritiseren. Er is daar een traditie waar je leert door te kopiëren. Daarna ging ik bedenken hoe ik er nog meer lagen aan toe kon voegen. Zo besloot ik met Franse acteurs van West-Afrikaanse komaf te werken en zorgde ik ervoor dat het niet duidelijk was of de wijk in opbouw was of gesloopt werd.‘

Naast architectuur speelt gender een grote rol in je werk. Eerst draaiden je films vaak om mannelijkheid, later ben je je meer in vrouwelijkheid gaan verdiepen. Hoe komt dat?

‘Ik was erg geïnteresseerd in relaties tussen mannen over de generaties heen, omdat ze zo zoveel vertellen over machtsstructuren en hoe die in stand worden gehouden. Daarnaast hield ik me bezig met stereotypes over relaties tussen mannen, omdat die altijd heel duidelijk gedefinieerd zijn in mainstream cinema. Als je iets van ambiguïteit toevoegt, wordt het al snel als homoseksueel gezien, alsof onduidelijke relaties ondenkbaar zijn. Dat geldt niet alleen voor mannen, je ziet het overal in de filmindustrie: het is alsof er altijd maar één manier is om een product te interpreteren, omdat je het anders niet kan promoten.

Maar goed, na vijftien films waarin ik relaties tussen mannen onderzocht, vond ik dat het tijd was voor iets anders. Ik ging kijken naar wat je niet ziet in films: zo kwam ik op vrouwen van middelbare leeftijd en seksualiteit. Je ziet vrijwel nooit seksueel actieve vrouwen van een jaar of veertig en als je ze ziet, zijn ze niet normaal, dan is er iets mis met haar. Ik vroeg me af hoe dat komt. Het hangt ermee samen dat als je als actrice een bepaalde leeftijd bereikt, je ineens geen rollen meer krijgt, tot je tien jaar later ineens als oma wordt gecast.

Dat soort stereotypes, het lijkt wel of ze erger worden. Ik vind het ironisch: de strijd voor gelijkheid zie je niet altijd terug in populaire cultuur. Actiefilms worden nog gewelddadiger, nog mannelijker. Hollywood maakt cinema voor de meerderheid, voor witte mensen in de Verenigde Staten. Ze nemen vrijwel geen risico. Maar als ze dan een risico nemen en een ander verhaal vertellen, wint zo’n film gelijk een Oscar, omdat mensen er zo naar verlangen. Ik heb wel het idee dat tv-series meer vrijheid hebben om nieuwe verhalen te vertellen, omdat er meer tijd voor karakterontwikkeling is.’

Je ageert erg tegen Hollywood, maar in de kunstwereld, waarin je zelf actief bent, spelen dit soort problemen toch ook?

‘Ja, natuurlijk, het is overal. Welk museum je ook bezoekt, het meeste werk dat er hangt is gemaakt door witte mannen. Maar er zijn meer mensen die naar de bioscoop gaan dan naar een museum, daarom denk ik dat cinema nog meer invloed heeft op hoe we onszelf zien. Dat roept ook belangrijke vragen op: als je maar stereotypes blijft zien in films, ga je je dan gedragen als die stereotypes, of is het andersom? De impact van kunst is kleiner, maar toch maak ik liever gebruik van de context van het museum. Als je iets in een museum plaatst, gaan mensen er anders naar kijken. Ze verwachten dat ze verrast kunnen worden. Ze gaan vragen stellen en dat is precies wat ik beoog.’

In je werk Sirens of Chrome volg je vier zwarte vrouwen – wilde je daarmee ook iets zeggen over de representatie van ras?

‘Nou ja – kijk, wie ben ik om iets te zeggen over het leven van een Afro-Amerikaan in Detroit? Ik werd uitgenodigd om een project in Detroit te doen, waar tachtig procent van de bevolking zwart is, dus het zou heel raar zijn om een film te maken over een wit persoon. De balans was heel precair: ik was een witte man die een film met Afro-Amerikaanse vrouwen maakte, dus was het onvermijdelijk dat de film iets over de representatie van ras zou zeggen. Ik koos ervoor om het concept samen met de vier hoofdpersonages te ontwikkelen. In veel films worden zwarte vrouwelijke personages als luidruchtig neergezet, ik wilde juist iets met verstilling doen. Voor de film hebben we veel interessante gesprekken gevoerd: hoe verhoud je je tot bepaalde personages? In wie herken je je? Dat vormde de basis van de film.’

In veel gevallen komen de stereotypes die je doorbreekt dus voort uit de plek waar je filmt?

‘De plek is meestal mijn beginpunt. Dat is al een thema op zich. Iedereen verhoudt zich tot bepaalde plekken. Als je duizend verschillende mensen in een badkamer ziet, leer je zoveel over hun identiteit, enkel en alleen door ze naar de badkamer te zien gaan. Daar kun je dan mee gaan spelen. Voor mij is cinema het doorbreken van clichés en verwachtingspatronen, om zo het publiek te verrassen. Ik probeer steeds een verwachting te doorbreken en vervolgens weer een nieuwe verwachting te doorbreken. Alles blijft tot het einde toe breken, totdat niks meer logisch is, tot alle filmlogica uit elkaar gevallen is.’

Op 16 december organiseert EXPOSED de opening van de Jesper Just-tentoonstelling in Eye. De tentoonstelling is van 17 december 2017 tot en met 11 maart 2018 te zien.